|
|
|
 |
|
История Отечества
| |
| Dramlit | Дата: Пятница, 02 Фев 2007, 21:52 | Пост № 1 |  Сталин Род войск: Администраторы | История России - мой конёк! Особенно период правления Сталина и "сто дней" Берии. Я довольно сильно увлекаюсь исторической литературой(Бушков,Прудникова,Карамзин...) и с некоторых пор пересмотрел своё отношение к истории, которой учили в школе(кого-то до сих пор учат). Дело в том, что у большинства Серьёзных, повторяю Серьёзных, авторов есть некоторые разночтения с учебниками, что ставит правдивость школьного курса под вопрос. Хотелось бы поговорить с человеком, умеющим отличить правду от сказки. Любая дискуссия приветсвуется, разумеется если она по теме!!!
Пост подправил Dramlit - Среда, 07 Фев 2007, 19:34 | | | |
|
| Leon | Дата: Среда, 07 Фев 2007, 19:29 | Пост № 2 |  Род войск: Пользователи | Эх! Надо Карамзина почитать! Он вроде как ближе к времени, которое описывает, чем современные писатели(сосотавители учебников тоже далеки от того времени). | | | |
|
| vitamin | Дата: Четверг, 08 Фев 2007, 16:58 | Пост № 3 |  Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | Глубокоуважаемый админ упомянул большинство Серьезных, повторяю Серьезных, авторов, у которых есть разночтения со школьными учебниками, и дал несколько фамилий. Но три фамилии (я надеюсь, что Карамзин тоже Серьезный автор) это не так много для полного переосмысления истории. Каких еще авторов можешь посоветовать? | | | |
|
| Dramlit | Дата: Четверг, 08 Фев 2007, 17:26 | Пост № 4 | | Сталин Род войск: Администраторы | Серго Берия, например. Можно сказать очевидец событий... Думаю все догадались чей это родственник? Если нет, то сообщаю. Серго Лаврентьевич Берия - сын Лаврентия Павловича Берии.  | | | |
|
| vitamin | Дата: Четверг, 08 Фев 2007, 18:03 | Пост № 5 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | Что-то подобное припоминаю... "Мой отец - Лаврентий Берия", кажется? Вроде пылиться где-то на книжной полке. Надо бы почитать, как-нибудь на досуге.  Очевидец событий - это конечно хорошо, но, скажите мне, смогли бы вы судить о своем отце беспристрастно и объективно? Впрочем против очередных мемуаров на тему "кремлевских тайн" ничего не имею против. | | | |
|
| Dramlit | Дата: Четверг, 08 Фев 2007, 19:31 | Пост № 6 | | Сталин Род войск: Администраторы | Как таковых безпристрастных авторов практически нет. Вернее они есть, но не в данном жанре.  Они публицисты, а это уже явный наклон к одной из сторон. Но вряд ли кто-то из вне семьи Берии смог бы ясно показать Лаврентия Павловича лучше, чем его сын. | | | |
|
| vitamin | Дата: Понедельник, 12 Фев 2007, 22:51 | Пост № 7 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | Ну как пишет сын Лаврентия Палыча?  | | | |
|
| Dramlit | Дата: Вторник, 13 Фев 2007, 17:58 | Пост № 8 | | Сталин Род войск: Администраторы | Довольно неплохо. Хоть по образованию и инженер. Доволь точно передает события и делает выводы. Хотя есть моменты, где я с ним не согласен. | | | |
|
| Leon | Дата: Четверг, 15 Фев 2007, 15:58 | Пост № 9 | | Род войск: Пользователи | Уважаемый Адми упомянал так же и Бушкова... Никогда бы не подумал, что автор "Пираньи" мог написать что-то серьезное, хотя видел его на полках книжных магазинов... Да и народ в Нете о нем много хорошего говорит... | | | |
|
| Dramlit | Дата: Пятница, 16 Фев 2007, 21:16 | Пост № 10 | | Сталин Род войск: Администраторы | | Quote (Leon) | | Уважаемый Адми упомянал так же и Бушкова... Никогда бы не подумал, что автор "Пираньи" мог написать что-то серьезное... |
ОООООООООООООЧЕНЬ ДАЖЕ МОГ!!! Публицист из него классный. Хорошая аргументация, понятный для читателя язык... Есть правда пара минусов. Например, он говорит, что не отрицает, что Сталин все-таки был в крови (не повезло Вождю... с профессией... добрым здесь быть нельзя, только циником, хотя руковолитель из него получился просто отличный), но по книге он его раз пять сделает белым и пушистым...
В общей сложности на 5- тянет. | | | |
|
| Leon | Дата: Суббота, 17 Фев 2007, 18:21 | Пост № 11 | | Род войск: Пользователи | | Quote (Dramlit) | | раз пять сделает белым и пушистым... |
Хм... Черное сделать белым и пушистым? Не реально! Сталин же того... садист что ли? | | | |
|
| Dramlit | Дата: Воскресенье, 18 Фев 2007, 15:26 | Пост № 12 | | Сталин Род войск: Администраторы | | Quote (Leon) | | Хм... Черное сделать белым и пушистым? Не реально! Сталин же того... садист что ли? |
А вот это уже ложь. Мда, байки 20 съезда до сих пор живы... Много грязи на него вылили тогда, очень много. | | | |
|
| Leon | Дата: Понедельник, 19 Фев 2007, 17:40 | Пост № 13 | | Род войск: Пользователи | | Quote (Dramlit) | | А вот это уже ложь. Мда, байки 20 съезда до сих пор живы... Много грязи на него вылили тогда, очень много. |
Это ли не обеление? Сталин тиран, диктатор. Если бы он не умер, от страны ничего бы не осталось! Одни могилы! Нееееееет, тут я не согласен! | | | |
|
| Dramlit | Дата: Вторник, 20 Фев 2007, 15:40 | Пост № 14 | | Сталин Род войск: Администраторы | | Quote (Leon) | | Это ли не обеление? Сталин тиран, диктатор. Если бы он не умер, от страны ничего бы не осталось! Одни могилы! |
Это то, чему сейчас верят все. А именно, что Сталин наивный и ненормальный усач со странностями и алкогализмом. Спасибо Хрущёву за "правду". На Сталине лежит вина за некоторые преступления, но их было гораздо меньше, чем нам говорят, и они были вызваны необходимостью. Кое-что было необходимой мерой. Коллективизация, например. Может быть был и другой путь поднятия страны, но действовать надо было быстро. После нее, кстати, СССР вышел на оооооооооочень высокий уровень, стал гиантом. Единственное, так ето "доблестные партийцы" на местах перестарались: в колхозы начали сгонять под дулом пулемета... | | | |
|
| vitamin | Дата: Понедельник, 12 Мар 2007, 18:34 | Пост № 15 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | не повезло Вождю... с профессией... добрым здесь быть нельзя, только циником, хотя руководитель из него получился просто отличный |
Я думаю Сталина в генсеки никто не гнал, так что про повезло/не повезло тут не надо! А по поводу "правды": большинство известных людей (в том числе и правители) покрыты такой "правдой" с ног до головы. При одном правителе кого-нибудь "очернили", при другом "обелили". А настоящую правду вряд ли когда узнаем. Или быть может Бушков расскажет нам всю правду?  А вообще, я считаю нужно всегда выслушать (не послушать  , а именно выслушать) обе стороны, и только потом делать выводы. | | | |
|
| Dramlit | Дата: Понедельник, 12 Мар 2007, 19:42 | Пост № 16 | | Сталин Род войск: Администраторы | Неа, лучне не слушать, а самому в архивах коваться... Если, конечно, тебя туда кто-то пустит... Так что иногда приходится верить на слово(изрядно аргументированное, со сносками на документы и т.д.), до лучших времен. | | | |
|
| Dramlit | Дата: Четверг, 15 Мар 2007, 18:49 | Пост № 17 | | Сталин Род войск: Администраторы | | Quote (vitamin) | | Я думаю Сталина в генсеки никто не гнал, |
Гнать не гнали, но он находился в неприятной ситуации: Если не он то кто? Каганович? Троцкий? Бухарин? Ни одного человека, который мог бы руководить страной. Выбор Сталина был очевиден, не так ли? | | | |
|
| vitamin | Дата: Понедельник, 19 Мар 2007, 18:29 | Пост № 18 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | О, бедный Сталин! Не для себя старался! Для народа! Чтобы не досталась власть Бухарину или Троцкому! | Quote (Dramlit) | | Единственное, так ето "доблестные партийцы" на местах перестарались: в колхозы начали сгонять под дулом пулемета... |
Я думаю, что в случае "пустых" колхозов под дуло автоматов попали бы уже "доблестные партийцы". Кстати, меня всегда интересовало, кто первым предложил идею "ГУЛАГА". Может уважаемый админ подскажет? | | | |
|
| Dramlit | Дата: Вторник, 20 Мар 2007, 18:28 | Пост № 19 | | Сталин Род войск: Администраторы | Ленин, но ето в Союзе. А первые лагеря придумали уважаемые англичане. А мы все Запад мол цивилизованный... У них самих рыльце-то в пушку! | | | |
|
| vitamin | Дата: Вторник, 20 Мар 2007, 18:32 | Пост № 20 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | Ленин, но ето в Союзе. А первые лагеря придумали уважаемые англичане. |
И почему мы из-за границы только всякую гадость тащим? Обидно! | | | |
|
| Dramlit | Дата: Вторник, 20 Мар 2007, 18:37 | Пост № 21 | | Сталин Род войск: Администраторы | Если бы вместо "доблестных партийцев" были люди умные, то у них коллективизация была бы 90% без всяких автоматов... На Каваказе во времена Берии 86% коллективизации, и никого силой не сгоняли, народ сам шёл. Здесь нужно просто понять "внутренний мир" "ленинской гвардии". Сталин как-то предлагал ввести Конституцию и выборы, были готовы образцы бюллетений с НЕСКОЛЬКИМИ фамилиями, но "ленинцы" и слушать не захотели, хотели только "врагов народа" выявлять... Пошли на уступки правда... Бюллетени с ОДНОЙ фамилией и что-то похожее на Конституцию... Затем среди "партийцев", уже после чисток, появились новые разновидности. Это уже не старые "ленинцы", которым охота только выявлять "врагов", но и князьки, которые хотят полоучать лбготы, и ничего не делать, кроме пародии на руководство страной, НО именно пародировать руководство, а не руководить, они понимали, что сами не потянут... Вот такие люди и проводили коллективизацию... Итог известен: "Головокружение от успехов" | | | |
|
| vitamin | Дата: Пятница, 06 Апр 2007, 15:31 | Пост № 22 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | были готовы образцы бюллетений с НЕСКОЛЬКИМИ фамилиями |
А что если бы было НЕСКОЛЬКО фамилий, то выбрали бы кого-нибудь другого? Вероятность ИМХО очень мала. К подобной показухе я отношусь неодобрительно!
 | | | |
|
| Dramlit | Дата: Суббота, 07 Апр 2007, 13:20 | Пост № 23 | | Сталин Род войск: Администраторы | Вероятность этого выше. Да и заговоров бы никаких не было бы, все бы балатироваться пошли... Но ето партии не было выгодно, точнее большинству, против сволочи эти проголосовали... Выборы были бы первым шагом к переходу к демократии. И без всяких перестроек... | | | |
|
| vitamin | Дата: Понедельник, 09 Апр 2007, 20:51 | Пост № 24 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | Вероятность этого выше. Да и заговоров бы никаких не было бы, все бы балатироваться пошли... |
То есть Сталин осознавал, что власть может достаться другим и что он окажется не у дел. Но ведь тогда бы к власти возможно пришли бы те самые
| Quote (Dramlit) | | Каганович? Троцкий? Бухарин? |
То есть люди, которые не могли управлять страной! Зачем ему [Сталину] давать им такую возможность? | | | |
|
| Dramlit | Дата: Среда, 11 Апр 2007, 20:07 | Пост № 25 | | Сталин Род войск: Администраторы | А вот это уже от него зависило бы... Кампания предвыборная и прочее... | | | |
|
| vitamin | Дата: Пятница, 11 Май 2007, 17:46 | Пост № 26 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | Я вот все думаю, как Сталин, такой хороший человек, мог оказаться в обществе таких сволочей... (это сарказм, если не заметили). Кстати, если вы так хорошо знаете период правления Сталина быть может подскажете подробности смерти Фрунзе и прочих убитых "агентами иностранных разведок", "троцкистско-бухаринскими бандами" и проч.? А то я в этом вопросе слабоват... | | | |
|
| Dramlit | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 16:11 | Пост № 27 | | Сталин Род войск: Администраторы | Фрунзе убили либо кто-то из сторонников Тухачевсткого или из сторонников Троцкого.
Первым (точнее первому, Тухачевскому) он мешал тем, что очень активно интересовался убийством Котовского, вроде даже свое расследование начал... Котовский же был явным противником Тухачевского и, более того, он его лично не переносил... Так что и смерть Котовского вероятнее всего на Тухачевском...
У троцкого с мотивами было еще проще... Фрунзе уже его неприятель, друг к другу они относились как кошка к собаке... Фрунзе еще и занял место Троцкого...
Выбирайте одного из двух... | | | |
|
| Dramlit | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 16:14 | Пост № 28 | | Сталин Род войск: Администраторы | Тухачевского, кстати, в последствии не банды и не белые убили (где же я видел такую чушь?), а расстреляли за вполне понятные преступления... За заговор против... понятно против чего и кого... | | | |
|
| Dramlit | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 16:15 | Пост № 29 | | Сталин Род войск: Администраторы | | Quote (vitamin) | | подробности смерти Фрунзе и прочих убитых "агентами иностранных разведок", "троцкистско-бухаринскими бандами" и проч.? |
Проще пояснять будет, если весь список у меня на руках будеть... Как бишь... А во... Огласите весь список, пожалуйста. | | | |
|
| Dramlit | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 16:18 | Пост № 30 | | Сталин Род войск: Администраторы | | Quote (vitamin) | | Я думаю Сталина в генсеки никто не гнал, |
Кстати, когда Сталина назначили ГенСеком, эта должность не была тем, чем стала впоследствии. Это была нудная и рутинная работа, а не место концентрации верховной власти... Если бы не Сталин, так бы это и осталось... | | | |
|
| vitamin | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 16:37 | Пост № 31 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | где же я видел такую чушь? |
В сборнике "мифов и легенд", советском учебнике по истории... В них "правды" не меньше чем в современных... 
Пост подправил vitamin - Суббота, 12 Май 2007, 18:38 | | | |
|
| volt | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 18:18 | Пост № 32 |  p!nk-brutal-kid Род войск: Проверенные | cool!!! | | | |
|
| vitamin | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 18:39 | Пост № 33 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (volt) | | cool!!! biggrin |
Хмммм... | | | |
|
| Dramlit | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 18:46 | Пост № 34 | | Сталин Род войск: Администраторы | А как насчет всего списка смертей с непонятными обстоятельствами оной? Или кроме Фрунзе больше никто никого не интересует? | | | |
|
| vitamin | Дата: Суббота, 12 Май 2007, 19:07 | Пост № 35 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | А как насчет всего списка смертей с непонятными обстоятельствами оной? Или кроме Фрунзе больше никто никого не интересует? |
Может что и припомню... Так сразу не получается... А что насчет учебников? | | | |
|
| Dramlit | Дата: Воскресенье, 13 Май 2007, 12:10 | Пост № 36 | | Сталин Род войск: Администраторы | | Quote (vitamin) | | А что насчет учебников? |
В смысле? | | | |
|
| vitamin | Дата: Понедельник, 14 Май 2007, 19:32 | Пост № 37 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | Dramlit, смотри Message # 31 | | | |
|
| Dramlit | Дата: Понедельник, 14 Май 2007, 19:35 | Пост № 38 | | Сталин Род войск: Администраторы | Если так... То мифов и легенд там даже больше... Но кое-какие перекочевали в современные... | | | |
|
| vitamin | Дата: Понедельник, 14 Май 2007, 19:41 | Пост № 39 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | Если так... То мифов и легенд там даже больше... Но кое-какие перекочевали в современные... |
Тогда зачем возмущаться, что дескать сейчас нам сплошную неправду везде суют. Раньше вон не лучше было! И при Сталине цензура была жестокая! Использовали известный рецепт: брали правду и неправду в соотношении 50 на 50 (приблизительно, впрочем неправды иногда брали больше), тщательно смешивали, так чтобы не различить на вкус. И многие хавали... Кто-то молчал... Кому-то это было даже выгодно... А некоторым не нравилось подобная похлебка, но им затыкали рты... | | | |
|
| Dramlit | Дата: Понедельник, 14 Май 2007, 19:45 | Пост № 40 | | Сталин Род войск: Администраторы | Это было еще до Сталина... Намного раньше.... И всем всегда затыкали рты... Сейчас и то иногда кому-то затыкают, но не так активно. | | | |
|
| vitamin | Дата: Понедельник, 14 Май 2007, 22:10 | Пост № 41 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | но не так активно. |
Сейчас просто к вранью привыкли, и многих это уже не возмущает. | | | |
|
| Saimon | Дата: Вторник, 15 Май 2007, 14:33 | Пост № 42 |  Род войск: Проверенные | | Quote (Dramlit) | | но не так активно. |
сейчас уже страна не та, что была раньше, и нравы другие | | | |
|
| Dramlit | Дата: Вторник, 15 Май 2007, 15:36 | Пост № 43 | | Сталин Род войск: Администраторы | Но все равно возможности заткнуть рот есть... И будут. | | | |
|
| vitamin | Дата: Вторник, 15 Май 2007, 16:27 | Пост № 44 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | Но все равно возможности заткнуть рот есть... И будут. |
Ну а куда от нее дется? Кто-то не может молчать, кому-то это не нравиться... И затыкают они рты самым грубым и надежным способом. Так было, есть и будет. К сожалению. | | | |
|
| Dramlit | Дата: Вторник, 15 Май 2007, 17:22 | Пост № 45 | | Сталин Род войск: Администраторы | А не нравится по самым разным причинам. Иогда правда очень невыгодна сильным мира сего, иногда просто не хотят её знать ,хотя, и есть такая поговорка: лучше горькая правда, чем сладкая ложь... | | | |
|
| Dramlit | Дата: Четверг, 17 Май 2007, 16:20 | Пост № 46 | | Сталин Род войск: Администраторы | Только что (почти только что) прочитал сообщение Saimon'а, в разделе Юмор.
Что-то подобное в принципе могло быть в скажем в году 1954. Только не полюсу до Америки идти, а через пролив зимой... Чукчи туда сюда ходють и ничего, лед толстый, пройти можно... В обще Суворов когда-то лоханулся с "Ледоколом", сейчас есть публикации на данную тему, в которых доказано, что "Гроза" 41-го не могла быть... А вот в 50-х годах очень даже. Германия в руинах, во Франции коммунистическое подполье, и не тлько подполье, коммунисты и в равительстве окопались, Англия в тяжелом состоянии. У нас уже есть водородная бомба, а у США нет. Наше ПВО довольно мощно развито, не всякий пройдет, да и площадь большая, в случае бомбежки многое уцелеет. С Китаем дружим... В общем Европу пройдем без лишних проблем. В Америку через пролив. По территории Канады к штатам, которые войну на своей территории видели бог знает когда... СССР win! Но Сталин умер в 1953-м... | | | |
|
| vitamin | Дата: Четверг, 17 Май 2007, 17:11 | Пост № 47 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы |
И что толку? Захватить мир и жить счастливо? Может лучше сначала научится мирно жить? | | | |
|
| Dramlit | Дата: Четверг, 17 Май 2007, 18:23 | Пост № 48 | | Сталин Род войск: Администраторы | Мирно жить можно... Но проблема в том, что США была явно настроена против нас... Надо же было с этим что-то делать. А заодно и всю Европу хапнуть. Хотя нах нам Европа? Ресурсов у нее мало, целиком, за редким исключением, зависит от внешних поставок (уголь, нефть, руда). У нее, конечно, есть свои месторождения вроде РУРского, но все равно ресурсов мало. Зачем нам их кормить?
Кстати, Гитлер тоже много чего завозил перед и во время войны. Руду ему так по доброте поставляли нейтралы со Скандинавского полуострова. Да и нейтральные государства ему и заводы для его нужд, по подготовке к войне, предоставляли. | | | |
|
| vitamin | Дата: Четверг, 17 Май 2007, 18:32 | Пост № 49 | | Б тоже витамин :) Род войск: Модераторы | | Quote (Dramlit) | | Но проблема в том, что США была явно настроена против нас... |
Думаю в США считали прямо противоположно - "СССР явно настроено против нас".
| Quote (Dramlit) | | Мирно жить можно... |
Серьезно?(скептически) Или перед этим нужно хорошенько повоевать. Потом пару десятков мирной жизни, потом опять война... И все для благих целей! | | | |
|
| Dramlit | Дата: Четверг, 17 Май 2007, 18:36 | Пост № 50 | | Сталин Род войск: Администраторы | | Quote (vitamin) | | Думаю в США считали прямо противоположно - "СССР явно настроено против нас". |
В этот период мы не придпринимали никаких активных действий по насаждению коммунизма... КомИнтерн распустили еще до войны. Холодная война - это уже инициатива Трумэна, Рузвельт, я уверен, такой херней бы не страдал...| Quote (vitamin) | | Серьезно?(скептически) Или перед этим нужно хорошенько повоевать. Потом пару десятков мирной жизни, потом опять война... И все для благих целей! |
Можно и так, если по другому никак... Вот почему нас так тянет повоевать... | | | |
|
|
|
